主持人：观众朋友们，大家好，欢迎收看家教沙龙节目，我是主持人苇泱，本期节目我们将要继续走进山东社会科学院谢祥皓研究员的新作《中华文化三字经》，这期我们将要重点讨论的是《儒学篇》的第二部分，首先还是欢迎我们的谢老师到来。

　　谢祥皓：主持人好，各位观众好。

　　主持人：谢老师，我们发现在历史上君王对待儒家的态度曾经有过截然不同的两种选择，秦始皇是“焚书坑儒”，汉武帝是“独尊儒术”，为什么这两个皇帝在对待儒家的这些学说方面有如此不同的态度呢？

　　谢祥皓：这个问题我们可以这样讲，他们之所以焚书坑儒或者说独尊儒术，完全是处于当时社会政治的需要，帝王还是从自己政治、治国来考虑。秦始皇这个时代，他即位的时候是面对六国还没有统一，为了要使国家能够统一，就是说你光用“文”的手段几乎不大可能做到，所以在这个情况之下，他为了实现使中国统一的目标，当时着重用了兵家的一些人，以权谋、武力来征服六国。在这个时间，特别是他刚刚统一之后，由于当时各种思想学说仍然是比较活跃，像儒家思想学说也还是有相当多的传人，有人用儒家的这些思想来批评秦始皇的一些做法，你哪里做的不对，哪里做的不该这么做，在这个情况之下，秦始皇就接受了李斯的建议，当时李斯是儒学大师荀子培养出来的一个法家人物，当然他思想是有些传统的，当时在秦始皇初步统一之后呢，特别是他有些做法像进行法治改革什么之类的，在这个时间儒家的有些人物就提出了一些批评，提出批评就是有些“非议”。人们“非议”的依据往往都是依据儒家的经典，在这个情况之下实际上这个对国家政权有些不良影响，或者说有些危害，所以在这个时候，李斯提出了这么一个建议，说：“今皇帝并有天下，别黑白而定一尊。私学而相与非法教，人闻令下，则各以其学议之，入则心非，出则巷议。”你下一道命令，每出一道法令，就有人胡说乱说，在这个情况之下他就请秦始皇说，“臣请史官非秦记皆烧之”，就是说历史的记载，其他六国各国的记载，只要不是秦朝的记载都要烧掉，就是说博士官，凡“非博士官所职，天下敢有藏《诗》《书》百家语者，悉诣守、尉杂烧之。”一定要全部拿到守、尉，是指的当时的县官那个地方，拿到那里去都烧了。如果在街上“有敢偶语《诗》、《书》者弃市。”什么意思呢？在街头巷议当中，有两个三个人在那里谈论《诗》、《书》，只要发现这样的，那就要杀头。“弃市”，就是一般杀头在市场上，市井上杀头。“以古非今者族”，就是说用古代来否定当代的，就是用古代的什么做法譬如说用《周礼》，用什么东西，因为他当时对《周礼》特别恨，《周礼》、《尚书》这是他焚烧的重点，包括《书》，《书》就是《尚书》了，这些都是周朝留下来的一些东西，这都是孔子整理的《六经》，儒家的典籍。所谓“以古非今者族”，这个“族”更厉害，那就是“灭九族”：以活着的这个人为中心，上边四代，下边四代，一概要灭绝。所以在这个情况之下，当时他下令以后大概三十天之内，基本上就把《诗》、《书》，儒家学说全烧了。当时都留下什么呢，医、卜，就是算卦的，医疗的，种树的书，这些书留着了。

　　主持人：也就是说其实他是为了一种国家体系刚刚形成，形成之初根基再稳固一些，统一思想，统一政权？

　　谢祥皓：他就是从这么一个角度，但是这个本身，他要作为长治久安，单纯的法制，所谓“严刑苛法”，那绝对取得不了“长治久安”这个效果，在这个情况之下秦朝建国历史相当短暂，公元前221年统一，公元前的209年就爆发了陈胜吴广起义，起义之后又过两年，公元前207年这个秦朝就灭亡了。统一之后他自己做“始皇帝”，就是我是“第一个皇帝”，然后二世，三世，万世传下去。（结果）“二世”就完了。所以这个历史，人的主观愿望和历史的规律（不相符），你想到万世传下去，结果你二世就完，你统治办法不符合历史规律。

　　主持人：后来唐朝的开国君主就没有采取像秦始皇这样的做法，在统一思想方面没有“焚书坑儒”这样的行动出现，而是就是希望“大一统”，可能这种方法才是最好的。

　　谢祥皓：唐太宗的一些做法，唐太宗叫孔颖达修《五经正义》，那个《五经正义》的历史作用，和汉武帝的罢黜百家独尊儒术，这个历史作用基本上是一样的，而且它的力度效果也是差不多的。至于说汉武帝为什么要独尊儒术，这一点也和汉初的整个历史情况的发展密切相关。因为最初的时候刘邦统一天下，他没经过楚汉战争，从陈胜吴广起义到项羽死亡，中间是八年战争。整个天下十分贫困，当时一些大臣高级的像丞相，这样的人物坐的都是牛车，天子想找四匹颜色完全一致的马找不到。就是在这个情况之下，当时为了使人民能够生存，汉高祖曾经明确准许，可以“卖子求食”，就是说好比你有个儿子卖给人家，他也能够有吃的，能够获得一些食物，这是允许的。这是为了什么，就是为了求得生存。我们了解到汉初一般像曹参，还有刘邦重要的谋士萧何，他们运用这种方法去治理国家，和道家的方式比较吻合，汉初主要是在“清静无为，与民休息”，所谓“与民休息”就是不要去打扰老百姓，他们该种地的时候种地，该收获的时候收获。因为他总是还要养活这些皇家政权，开始的时候还是少收一点税，到后来他逐渐的财富积累的比较多了。中国“免除农业税”，汉代就有，“文景之治”那是当时很著名的。刘邦开始创立天下的时候，可能是“十五税一”就是十五石抽一石，后来觉得国力比较足一点了，就“三十税一”，就是三十石纳税一石，再到大约是汉景帝的时候，曾经又有十几年根本不收农业税。当然这个事就是为了养足民力。当然在这个时代，中国是一个多民族聚居的国家，特别是北方有匈奴，也常常向汉朝这边要什么东西，要什么粮食之类的，常常是向这边去要。开始的时候，一开始刘邦曾经想打，但是没法弄，这个国力打不下。一开始曾经派人到匈奴去侦查地形，国力情况怎么样，派了好几拨使臣，回来都说那里光是老弱病残，根本没什么兵力，完全可以打。后来又派一个人叫娄敬去做使者，刺探军情，娄敬到那儿一看，说绝对不是这样，人家双方对垒要打的时候，正常情况下是显示武力，但是他显示的“老弱病残”，就是说他绝对是精锐部队都隐藏在外了，所以娄敬回来跟他（刘邦）说：“你不能打。”结果汉高祖他不信这个，他听别人的劝说，大概就在陕西北边这一块儿，好像是马邑那一块儿，以后到平城，结果就被匈奴的军队围起来了，围起来以后七天不通音讯，围的就没法出来，眼看这就要好像被抓住困在里边了，这时候据说是有一个谋臣叫陈平献了一个计策，结果给他解了围。这个计策没明写，后来人们猜测是什么呢，说是陈平呢把汉宫里美女画了一些画像，然后去送到冒顿的阏氏，就是冒顿单于的皇后，他的妻子那里，她一看，假如逮住（汉高祖），那就是说这些美女就可能过来，她的地位就可能不保，在这个情况之下她就劝说单于，说：他们也是皇帝，咱也是皇帝，就是你抓了他，汉朝那个天下你也统治不了，在这个情况之下还是放了他，个人互相赠送财物就算了，这样呢才解了平城之围。这算是一段插话，就是说汉初当时根本没有能力来打这个仗，只有采取和亲政策。

　　主持人：到汉武帝的时候，这个国力越来越强盛，其实是有能力出去对抗匈奴入侵的，那为什么当时汉武帝没有遵循法家或者遵循兵家的一些原则而独尊儒术呢？

　　谢祥皓：到汉武帝那个时代，因为国力本身已经强盛了，说“太仓的米”已经陈陈相因，都已经腐败，钱一串串的，串钱的绳子都烂了，都没法数了，那时候养的马匹，“赛马”（的时候），都不敢让母马去，就是牵着母马去以后，就引起很多的乱子。那就说是各方面的国力都变的相当强了，在这个形势之下，汉武帝，人说雄才大略，他即位的时候大概才十六岁，他觉得在现在这个国力之下不想容忍，他想开始采取反击的策略。对内当时历史情况是什么呢，汉初最初的时候，分封的各个诸侯王权力相当大，地方相当大，他们的地盘一大事实上就影响到汉朝的的中央政权，所以在汉景帝时期曾经平定“七国之乱”，事实上就是当时以吴王刘濞为代表的一些地方势力不买你的帐，他就想当第二个皇帝。当时“清君侧”就是从那边开始的，后来是晁错献了一个“推恩令”，就是“削藩”。他那个“削藩”是怎么削呢，你在这里当楚王，你肯定不是一个儿子，你可能有好几个儿子，然后你这个地盘都分下去，这样呢“恩往下推”，事实上就把他们比较集中的势力给他化解了。用这个办法实行削藩政策，仍然代替不了思想上的统一。本来汉武帝即位不久，他就想兴儒家的这一套，儒学这一套的兴起其实是从汉惠帝，就是刘邦死了以后，汉惠帝四年，就下了“解禁令”（“除挟书律”）。就是说秦始皇“焚书”，谁也不敢藏，谁也不敢露面，到汉惠帝那个时候呢就已经下令，如果有什么儒家经典什么书，你可以拿出来了。但是人民心有余悸，谁也不敢轻易的（拿出），万一出事怎么弄，所以一直到了汉文帝、汉景帝时期，才陆续出了一些。当时还请了一些先秦时期活下来的经师，叫他们凭记忆把儒家经典来写下来。说到这个地方就牵扯到汉代经学的一个重要概念：“今文”、“古文”。在汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”之后，儒家经学大肆兴起的时候，经学内部就划分了“古文经学”“今文经学”两大学派。为什么形成这个情况呢，因为最初的时候都是请的一些当时尚健在的一些儒家经师，比如说济南的伏生，也叫伏胜，他就传《尚书》。还有许多人，好比说荀子弟子浮丘伯，就传《诗经》。但是到汉代的时候，不同人接受以后，因为他凭记忆来书写的，很多东西记的有点差别。为什么它叫“今文”呢，因为原来先秦时代那个书，都是用大篆写的，篆字来写的经文。到了汉初呢，“隶书”出现了，隶书是怎么出现的呢，隶书是在秦始皇时代，云阳监狱里有一个叫程邈的人，这个人关监狱他闲的没事，就把篆字的笔画加以增减、取直，做了一些改动，比篆字好写了，也好认了，他为这个事算是做出了一个贡献，这个书体后来就称“隶书”，是不是因为他“蹲监狱”才成的这个名没有考证过，也许就是这样。但是到汉初隶书就很通行了，所以当时人们在口述记录的时候就是都用汉初这个隶书，在这个情况之下就分了古文和今文。这个“隶书”，就成了汉代初年的“今文”，就是今天的文字，它不是古代先秦的文字。所以当时汉初凡是“口述”写下来的，这些经典都称今文经典。儒家经典当中的今文经典，就是用今天的文字（那个时代今天的文字）来写下来的。后来政治环境越来越宽松，有一些藏古书的，过去藏在山岩石壁里边的，包括汉武帝时候有一个叫鲁恭王，就是他封在鲁，他为了想扩大他的宅院，他把过去的孔子旧宅给挖破了，破了以后孔子旧宅里有夹壁墙，夹壁墙里头藏着古代的经典，所以这样又出了一大批古书，再加上个人献的，很多人献上来的书，这些书都仍然是用先秦的籀文，就是大篆来写的，所以这些书就被称为“古文经典”。也就是说，因为有“今文”和“古文”两种，这样的儒学经典出现之后，当时儒术又被推崇起来了。

　　主持人：在这样的一个大环境之下，汉武帝也希望统一全国的思想，所以提出了要独尊儒术是这样吗？

　　谢祥皓：当时具体的建议是董仲舒提出来的，董仲舒是研究孔子《六经》当中的《春秋》，他写了一部书《春秋繁露》，他是以《春秋》经起家的，一般都认为《春秋》经好像是一部历史书，因为它是记载的春秋时代以鲁国的鲁史为基础，或者说为依据，然后根据他的观点加以“笔削”，就是该用什么话来说的，比如说当时吴越都称“王”他说，你们封爵就是个“子爵”，根本就当不了“王”位，这样他都给他改过来，你不是什“王”再就是当时周天子的地位已经衰落了，当时像晋文公起来之后都曾经把周天子召来，那意思咱要有个“会盟”，你也过来开会。他（孔子）把这个事他不记成“谁把周天子召来”，他不是这样写，他说周天子出去打猎，到哪个地方，说“狩于河阳”，就是打猎到哪去，还是用尊重周礼的礼法，这个立场来说这件事情，来叙述这个事。为什么孔子曾经说过这么一句话，说“后世知丘者以《春秋》”，就是由《春秋》这部书来了解我，“后世罪丘者亦以《春秋》”，也可以由这部书来说我的罪过。为什么呢，因为这部书就是孔子完全以“周礼”的礼法来叙述当时的历史事件。所以由这个事，所谓《春秋》三传，“《春秋》学”当中，又产生了两大派别。因为今文学家讲今文经，从董仲舒到什么东汉的何休，他们都是继承的所谓“公羊学”，公羊学是什么呢，是所谓以追求“微言大义”，就是以政治目标、政治思想学说为主导。好比说《春秋》开始“王元年春”，他说，元年，“元”是“大一统”，“大一统天下”的这个意思，他就是从这个角度来的。就是他每个解释，基本上都是从政治的角度来理解。他是个什么思想，他是个什么想法，所谓“以微言，求大义”，就是完全服从于政治需要的这么一种思想学说。所以西汉开始的时候，这个思想学说很受欢迎。所谓《春秋》公羊学当时是今文经学的可以说“第一把交椅”，是最受欢迎的。董仲舒是这个学派的首选人物，说起来这里边的事情相当复杂，非常丰富多彩，他这个学说称为今文经学，就整个西汉时代今文经学是处于统治地位的，因为它不光是《春秋》，《易经》里头，易学里头，也是所谓今文学派。比如说原来说的象数之类的，都是这个时期产生的。所以它这些东西可以说是占据了整个西汉时代的统治地位。古文经学呢，古文经学最突出的代表是《左传》，就是左丘明为《春秋》写的“传”。左丘明写的这个传虽然也对政治思想有一些解说，也不是一点没有，但是他主要是用历史事实来解说《春秋》。鲁隐公元年有一个“郑伯克段于鄢”，“郑伯克段于鄢”六个字，在《左传》里边就用了七百来个字叙述这段事情。那个事情具体的故事情节怎么回事非常细腻，所以《左传》它这个历史贡献，它不光是用基本事实来解释了《春秋》，而且它本身事实上是一部“春秋”时期245年的一个编年史。因为它那个是用编年的方法，编年体来写的。我们说“公羊学派”虽然当时兴盛于一时，但是到后来人们好像还是以尊重历史事实为主要。一直到东汉，特别后来的时候古文经学就占了主导地位。

　　主持人：但是我们说汉武帝独尊儒术是应该从今文经学开始的，因为当时今文经学和政治目标相吻合，对于整个国家的政治体系的运作是非常必要去遵循这套体系，因此当时他提出了独尊儒术，是这样吗？

　　谢祥皓：是这样。再就是说是董仲舒建议里边也有一段非常著名的话，他说“《春秋》大一统者，天地之常经，古今之通谊也。”就说是“《春秋》大一统”，这是天地不可改变的，“常经”，不可改变的这种规律，古今完全是通行一种做法，就是由天子来一统天下，这就是“春秋大一统”。“今师异道，人异论，百家殊方，指意不同，是以上亡以持一统。”就是说现在人各有各的说法，你没法把他统一起来，因此，“法制数变，下不知所守。”所以在这个时候呢，董仲舒就提出来，说：“臣愚以为诸不在六艺之科、孔子之术者，皆绝其道，勿使并进。邪辟之说灭息，然后统纪可一而法度可明，民知所从矣。”老百姓可以知道，该向哪里去，哪里不可去，就是该怎么做，不该怎么做，这就知道了，就是集中一种思想之后，老百姓就会跟着这种思想去做。这个思想标准就是“《六艺》之科，孔子之术。”这就是儒术。汉武帝接受了他这个提议，这就是“罢黜百家，独尊儒术。”就从这开始了，当时那个开始，不光是表面说说，他是有很多的实际利益跟着，曾经有“通一经，官至二千石”的说法。它那个“二千石”，二千石是他薪俸，大致上能相当于地厅级官员，只要能通《五经》当中的一经。其中有一个人叫公孙弘，公孙弘由于《春秋》他通的比较好，而且他这个人也很会迎合上头，所以以“白衣”，就是布衣，而最后能达到所谓“天子三公”，天子三公那就是现代说总理级的最高的官员了，到了这么级别的官员，所以当时由于“通经”能够有这么大的实际利益，所以天下都倾向于学习儒家经典。

　　主持人：其实儒术在当时那个时代被“尊”起来，也是一种天下归心的这么一个表现。

　　谢祥皓：也是上边推行，下边人民效仿，那就说是有这个风，大家跟风。，其实那种时候是个潮流就是形成一个潮流，就和现在学习潮流一样，他那个当时基本上是所谓由经师来传授，经师少的可以传授几百人，多的几千人。大概其中的《汉书·儒林传》和《后汉书·儒林传》记载，最多的有达到一万六千人，就是他的弟子、门徒、门生。也就是说当时学习儒术已经是一种时尚的表现了，为了追寻这种时尚，大家都来学，有了这个群众基础，上头又在推行，自然而然就形成了这么一个独尊儒术的局面。所以儒家的思想学说就是在当时来讲实际上是一种统治思想，就是说你不可以违背。但是这里边呢，当时有一个也是学《春秋》公羊学的，当时有什么泰山“大石自立”，又是哪里什么“枯柳发芽”，他根据这些现象曾经做了一个推断，说：“汉家的天子要改换了”，就有这么一个判断。你这个判断虽然有根据，可汉家哪能接受，危害统治集团的利益，这个他不能接受，所以这个人结果也倒了霉了，被杀了。总的来说还是要符合统治阶级利益。

　　主持人：那么我们在您《儒学篇》第二部分当中还看到《说文解字》也被尊做了一部儒学的经典。一般来说我们认为《说文解字》在当时或者在现代都被我们一般的人看作是一部字典类型的书，为什么您把它捧到了儒学经典这样的一个地位上？

　　谢祥皓：这个应该说不是我把它捧到儒学经典，而是它本来是一部儒学经典。由于它的文字学成就后人接受的更多，反而喧宾夺主。它的文字学的成就超过了它经学的成就，这个情况还应当从今文经学和古文经学的斗争来说起。今文经学在西汉是一统天下，一直到西汉末年，有一个人叫刘歆，他大力提倡古文经学，他曾经利用王莽的力量把古文经学也列到官方经典里边，后来古文经学，特别到两汉之际，很多大经学家，都逐渐转向古文经学，你像著名的有贾逵，马融，郑玄，许慎。许慎（字叔重），当时史称：“五经无双许叔重”，他这个人那就说是在这方面的功力、修养是最高的。但是当时由于今文古文争端激烈，谁也不服谁，许慎就想从文字学的角度来考究一下儒家经典究竟该怎么解释。所以他也算是用了一生的精力，写了一部《说文解字》，“文”和“字”，最初它的概念是不一样的，许慎在《说文解字》里说：“仓颉之初作书，盖依类象形，故谓之文。”就好象画的花纹一样，因为最初的文字，就和画十分相近的。后来，“形声相益，即谓之字。”“文者，物象之本”；文者，像物的本来面貌；“字者，言孶乳而寖多也。”逐渐有些形声相益，逐渐繁衍，就增多了。所以这样呢后来逐渐发展就称为字了，当初只是一些图形，最初是个图。所以你看《说文解字》，它都注明“文”多少，因为他那个本字还是用的篆字，篆字本身很多就属于象形之类的东西。其实《说文解字》主要就是想从文字这个方面来考证孔子的这些著作，所以它是一部儒学的经典。

　　主持人：其实它的出发点是想去考证儒学的著作的，结果被今人更多的用作了一部字典类型的这么一词书。是这样吗？

　　谢祥皓：是。它本来是想从文字的角度来考虑儒家经典的本意在哪里，因为它对每一个字的本源考察的相当精到，相当细致，就是现在很多古文你假如看看不可理解，你要一查《说文》，它的那个意思，基本就相符。因为它在这方面的功力成就，为后人特别认可，所以现在一般都认为许慎是文字学家，实际上他是大经学家。

　　主持人：在您儒学篇第二部分当中也发现了写了儒学经典的不断的演进的这么一个过程，其中有“理学”，也有“心学”的部分，还有“实学”和“朴学”，这可能是一个儒学这些经典不断演进的慢慢发展的过程，那您能不能告诉我们这些儒学经典这些学问中间的相互关系是怎么样的？

　　谢祥皓：这个实际上牵扯到儒学（的发展过程）。可以这样说儒家思想学说，儒学整个发展过程，也可以分成两条线索。所谓两条线索一条是思想学说的发展，一条是典籍流传的发展，但这里边它又是相互交织的，因为你思想学说没有典籍没有什么东西你很难表现，假如要是说我单纯注解典籍，你说我一点思想没有，那也不可能。所以这两个就大致上按这个路线来发展的话，要从经学的角度，就是从经典的角度来讲呢，过去大的分界，人们往往分汉学和宋学。所谓汉学呢，就是汉代以儒家经学为基本内容，主要是解经、注经，基本上是“注解经典”为主体的这么一套学问。因为这种学问它比较追求原本，追求朴实，追求本真，比较朴实，所以这个后来有的时候也称为“朴学”，这就是“朴学”的开端。要说起这个过程，中间还有一个过渡，就是说经学由于它发展，很多方面，譬如说“解经”，一个字解好几万言。到后来人家没法解了，说你一辈子通不了一经，就在这个情况之下，繁琐注经就阻碍了经学的发展。另外它思想学说的发展也不是这么严格，要按说儒家研究儒学，应当是正人君子完全按照这个去做，但是后来不是这样，有很多人口是心非，（比如）大力倡行孝道，汉代末年曾经出现这么一个事，说有一个人他为了表示他行孝，他坚持在墓道里住了20年，就是“守孝”，父母埋了以后他在墓道住，这是很守孝，应当说很讲孝道，但是人们后来发现他在这个期间，他生了五个孩子，这说的和做的完全是两码事。所以儒家经典和儒家思想学说都受到了危机，在这个时期，魏晋时期，曾经有说“援道入儒”，把道家的清新的思想，来拉到儒学里边来相互通融，互相补充，使儒学得到发展，这就形成魏晋时期的儒学，基本上就形成“儒道交融”的一个局面，所以在这个时期人们称之为“玄学”。玄学当时是最初的时候《老子》《庄子》和《周易》，这三部经典被称为“三玄”。所以这一段历史对儒学来说，它当时面临相当大的困难，一个是当时佛学也兴起来了，既要面对佛学，又要抗拒道家，所以这个时间纯正的儒学很难，处于十分危急的状态。这个危急的状态当然也有很多人坚持下来，一直到唐朝初年就是唐太宗时候，虽然名义上是“三教并立”，就是儒、道、佛三教并立，但事实上他的主要治国方针应当是儒家的东西。有一个著名的学者叫颜师古，颜师古就是把《五经》文字先定好。因为它（《五经》）流传过程中，互相差错太多，颜师古这个人学问也很大，把儒家《五经》这些经典文字一一核对。又叫孔颖达主持，组织了一帮人，一帮经学家来解释，究竟这些文字应当怎么解释，这就是《五经正义》。他的《五经正义》，当时就是科举考试的标准。所以它在当时唐朝影响很大。到这个时期儒学的地位又抬高了又升起来了。这之后到了宋朝初年，又有些儒家学者像周敦颐，又开始吸收道家里边的精华东西。一开始儒学当中，主要是社会人伦这方面的理论比较多一些，要讲到天道，好像追求宇宙本原这方面的东西比较欠缺。到了宋明之后，就是宋代之后，他逐渐在这方面加强吸收，像韩愈创立“道统说”，事实上也是吸收佛家的一些东西。到了北宋，从周敦颐，二程，一直到朱熹，这些又把道家、佛家的东西吸收的不少，吸收了东西以后，就使儒学能够建立成为一个天道人伦完全一体的大的儒学思想体系。有的时候有人也称道学，新儒学，也称理学。所谓宋明理学就是指的这一个阶段的主要的儒学成就。这当中为什么又出现一个“心学”“实学”这一类的，“心学”在宋明理学当中，和南宋时期朱熹同时有一个人叫陆九渊，陆九渊就主张“心即理”，本来朱熹讲天理，好像是在人之外，在天，是客观的，是外界的，陆九渊就把它说都是在人的内心，“心即理”，他讲到什么“万物皆备于我”，就是整个世界为我来设立的。他这个学说出来以后，到明朝有个大家叫王阳明，所以叫“陆王心学”。王阳明这一套思想学说在后期又影响相当大，所以这样就形成了心学，“心学”实际上应当是宋明理学当中的一个能够占半边天的这么一个分支。其实在宋朝可能还没有特别大的发展，到明朝，到王阳明那时候就更大了。但是他这个学说慢慢的又形成光是人们“空谈”，本来在魏晋时期当时有一个“清谈”，叫“清谈老庄”，清谈老子庄子，因为“清谈老庄”，误了误国之道，所以像西晋什么都很快灭亡了。到了明代后期，就变成了“清谈孔孟”。“清谈孔孟”同样是流于浮华，完全是些虚的东西，在这个时期，又有顾炎武一帮人起来提倡“经世致用”。经世致用要结合现实，这样又所谓出现“实学”的思潮。清代一些人继承顾炎武这一套思想学说，又有进一步发展，发展成对儒学经典专门做“考据”、“训诂”、“辑佚”，就是说哪个事对不对，你这个书是真的是假的，一个著名的《古文尚书》，叫阎百诗，他就把《古文尚书》为什么是假的，一谱一条，我从哪里哪个证据，他提了很多。这个时候，考据学，训诂学，又兴起来了，这些它这个形式上又和汉代注经又十分相似，所以这个也叫“朴学”，也有说是“清代的古文经学”。

　　主持人：这样儒学的第二篇基本上就是把儒学经典、儒家思想学说的发展历程讲了一下，那么在发展历程当中，儒家经典有没有它的最高峰？

　　谢祥皓：说最高峰怎么说呢，可能每个时期有它不同的高峰，但是有没有相对来说就是达到非常非常高的那么一个高度，就是大家都有这么一个向儒家的向心力，有没有一个状态出现，可以这样说吧，从孔子之后，除去孟子和孔子并立之外，后来又有人就是说有几个人被人推崇为能够和孔子并立的，像西汉董仲舒虽然做了这么大的贡献，但他主要在思想学说的发展方面，特别是他的天人感应论事实上把思想学说引到所谓谶纬迷信的境地，所以地位虽然相当高，但还不是说很高，还没有登峰造极。东汉的郑玄呢，郑玄由于把今古文统一为一体，而且他注解儒家的经典注的那个精到的程度，被后世很多人认可。你看现在流传的《十三经注疏》当中，其中有一半以上大概十三经有七经，或者取用郑玄的注，或者主要吸收郑玄的注经成果。所以曾经有人认为郑玄在经典的发展上面可以和孔子并列。然后就是朱熹，朱熹因为他在思想学说集大成把儒家思想学说推到一个更高的境界，有人就认为，朱熹以后大约七百余年就没有再出这样的人物，这都算是大家，算是至高峰。至于一定说谁高我觉得很难这样，就是每个朝代都有才俊出来，每个时代都会有他的高峰，有相当多的高峰，但是你如果说最高峰，我觉得很难，很难去说谁高谁低，很难这样说。因为现在假如说是要从大的历史长河来讲，像现在从孔子到现在是2500年，如果下去一千年，不说千年，就说是几千年过去，可能孔子那个地位在这个历史还是第一位，这一点恐怕是很难能有人取代，有人撼动。现在世界文化名人孔子列第一位，它没有说把中国的什么朱熹，或者董仲舒，……还是原创性的奠基人，这个贡献可能是更受人推崇。