主持人：观众朋友们，大家好，我是主持人苇泱，本期节目我们将要继续走进山东社会科学院谢祥皓研究员的新作《中华文化三字经》，这期我们将要重点讨论的是《儒学篇》的第一部分，首先还是欢迎我们的谢老师到来。

　　谢祥皓：主持人好，各位观众好。

　　主持人：谢老师，我们发现在儒学篇的第一部分您还是非常突出孔子的地位，那么为什么孔子会在中国的学术界获得如此之高的地位呢？

　　谢祥皓：战国时期百家争鸣当时有那么多家，为什么到最后孔子得到了如此崇高的地位，这个问题我觉得应当从几个方面来看。首先是孔子本身他一生活动究竟做出了多少贡献，做了多少成就，然后就说是这些成就在中国历史发展的长河中和社会需要相适应的过程，再就是后人历代评价。一直到宋元时期，他的地位才走到最高峰。首先来说一下孔子一生究竟有多大成就，这方面我过去在写《中国儒学》的时候曾经把他的成就归纳为三大项，第一项就是从思想领域孔子创建了以仁和礼为核心的儒学思想体系，并且自己的一生，也为实现这个思想体系所提出的政治目标而辛苦奔波，这算他做的第一件大事。人们所以称孔子是思想家，就是针对这部分来做的评价，这算是第一件大事。第二件大事是孔子开创私学，使教育下到民间这个先河，大约孔子从三十几岁开始从事教育工作，就是带弟子，教学生，一直到终老。据《史记·孔子世家》讲，他弟子有三千人，比较出色的有七十二人，也有说七十七人，在这七十七人当中，又分什么“孔门四科”，都是比较突出的人物。由于孔子把他的思想学说在弟子当中能够被普及广泛传播，所以这他的学说在当时也能造成了相当大的影响，由此也就形成了中国的儒家学派。再就是从学派的角度，他就成为儒家学派的奠基人，或者说人们称孔子是教育家，那就依据于这个角度。

　　主持人：也就是说孔子最后得益于从思想上来说有一个很完整的体系和构架，同时从普及率来说有一个很好的群众基础。

　　谢祥皓：对。另外还有一条就是他在从事教育和从事他思想宣传工作的时候，特别到晚年他整理古代文献就形成了儒家的《六经》。由于这些经典，就是说通过整理《六经》，使他的思想学说都能含蕴这些经典之中，因此他的学说才能够被顺利流传。这里还要说一句，由于他在平常对弟子教育的时候，言传身教，弟子随时提问，他随时应答，这些材料由于不同的弟子都有记录，大约是战国时期，这些弟子们又把他的这些言行整理出来，形成了一部《论语》，《论语》就成了直接反映孔子学说的一部书。《论语》广泛流传，又形成儒家思想学说和儒家经典文献两条并行的路线来发展，两条路线基本上都贯穿了中国历史的始终。

　　主持人：所以他这个地位就是由于这些基本的成就，历史文献的存在，才逐渐被人们所接受同时被人们所抬高的，是这样吗？

　　谢祥皓：关于孔子的地位，我觉得并不是人们有意人为的抬高，而是他基本成就的一个比较客观真实的反映。如果说对孔子评价比较高，可以从他同时代就是当时他的弟子当中就有评价，在他的弟子当中，人们都知道颜回最为称道，孔子也多次夸他。再一个就是子贡，所谓巧辞利口，思维相当敏捷，但是子贡很有自知之明，孔子有一次问他，子贡你和颜回怎么比较呢，他说那我怎么能跟颜回比呢，颜回“闻一知十”，听一个他能知道十个，我不过“闻一知二”罢了，通过问一句话我可以想到别的，颜回想到的是更多。因为颜回死的比较早，二十几岁可能三十多岁，英年早逝，所以他形成影响不是太大。子贡又是一个出色的外交家，周游于列国之间，当时解救鲁国的危难，曾经也有一番大的作为。当时叫外交家，在兵学上也是外交战的一大手笔，一个经典。但是这个人后来有人当着子贡的面就给他说，子贡你的成就你的地位可以跟孔子相比，这么一听呢，说这可不行（这不等于诋毁孔子吗），“无以为也，仲尼不可毁也。他人之贤者，丘陵也，犹可逾也。仲尼，日月也，无得而逾焉。”说其他人的才能不过就相当于小的丘陵，你可以跨过去，但是孔子就像日月一样，你没法跨越。他还说一句什么呢，“夫子之不可及也，犹天之不可阶而升也。”那就是说，孔子他没法攀比，就好象是上天，你没有梯子可以上去。所以，这一点子贡对孔子的佩服那是相当的，可以说是五体投地。这一点据后人的记载，好像还有一个过程，大概是汉代王充写的《论衡》，记录这么一个事他说子贡第一年接触孔子的时候，觉得我得比孔子强，通过一年学习，第二年再相守，通过观察，通过各种言行交流，不行，那就是我和孔子差不多，当第三年呢，一看不行，孔子比我强的多，这算是孔子弟子对他的高度评价。当然这一点，如果人们说因为他是孔子的弟子，对他的老师有些吹捧，或者说有些偏爱，但是到后来，譬如说到司马迁写《史记》的时候，在《太史公自序》中到后来表明他的基本观点的时候，他那个观点明朗的倾向于道家，就是把道家捧得很高，但是在《孔子世家》当中他对孔子的这个评价，在现代所谓称孔子为“至圣”，这个词就是在那时候出现的。《史记》在《孔子世家》当中，它就这样写，“孔子布衣，传十余世，学者宗之。自天子王侯，中国言《六艺》者折中于夫子，可谓至圣矣。”“折中”这个词现在有些人好像以贬义的来理解，好像说是折中就是取中庸的目的，“中庸”并不是个坏词，因为当时取中，所谓取中就是取什么呢，就是说恰到好处，恰到度数，就跟数学上讲“黄金分割”，那就是最佳点在哪里，最合适的地方，因为“中”，这是儒家在哲学当中的一个最崇高的一个概念，这个一直流传到现在可能有点变味了。这个中有点普普通通，觉得好像普普通通，平常，就是事实上不是这个样，你像现在我知道河南、安徽、江苏那一带，一说什么事怎么样，就说“中不中”，这个中不中就是你是不是合乎这个最恰当的地方行不行，其实在河南的一些方言里头还留着古代的意思，事实上就是折中的影响，所以这个本身如果说仍然把它理解为好像比较贬义的理解，那就有点偏颇。所以这个算司马迁对他的评价，也就是说司马迁当时已经把他捧为“至圣”这样一个形象出现了，已经抬到“至圣”的地位。但是到后来再往下数，上期已经讲到，班固在列《汉书》的时候，他那个“上上”等“圣人”一共列了14个，周公以下就是一个孔子，再以后就没有别人了，所以这一点就说是很明显，班固也是把他放到“圣人”的行列，再来后比如说刘邦打天下的时候，本来他就是对儒家很不重视，有人说小便便入儒冠，就是儒者带的帽子里头，就是对儒学很不尊重。但是后来他有一个谋臣叫陆贾，陆贾整天在他跟前，就给他讲《诗》、《书》，他曾经说过一句话，说老子打天下是马上打天下，我还用《诗》、《书》来干什么呢，那陆贾就说，“你在马上打天下，你能在马上治天下吗？”特别后来又有学者，叫叔孙通，为他制礼，制了这个礼以后，整个政治秩序能够井然有条，在这个情况之下刘邦也很服气，尊重孔子，也开始尊重儒学了。晚年他平了南方黥布以后，大概是回来以后路过沛县，沛县是他老家，在那里曾经欢乐一番，然后就到曲阜来祭拜孔子，从那以后历代对孔子也逐渐加封。所以说正史里“至圣”这个封号，是一直到了北宋真宗大中祥符五年，就是公元的1012年，追封孔子为“至圣文宣王”，给他封王了，正式封号就是“至圣文宣王”。从这以后“至圣”这个词呢算是给孔子，后来到元代又什么“至圣先师”，“至圣”这个词就跟孔子可以说不可分割地联系在一起，固定下来。

　　主持人：那么我们说儒家学说它是以“仁”和“礼”为它的本质和核心的，那么仁和礼的本质我们应该怎么来解读这两个字呢？

　　谢祥皓：因为孔子思想的仁和礼过去在学术界也有一种争论，争论什么呢，有的人就说孔子思想的学说核心是在“仁”，有的人就说孔子思想学说的核心在“礼”，事实上呢孔子的仁和礼是完全统一的，是不可分割的。仁是内在的品格，内在的思想，礼是外在的表现，所以仁和礼在孔子那里是完全统一的。但是对孔子的仁，一般的理解好像也有一定的误解，这个误解在哪里呢，因为大家比较最熟悉的就是孔子回答樊迟那个话：樊迟问仁，子曰“爱人”，所以一般就认为说是孔子这个仁就是“爱人”，事实上只是他的很局部的一部分。仁，要从根本上来讲，孔子“仁”的本质、核心，首先是血缘亲情，所谓父子之亲，父子亲情，这是“仁”的根基所在，最根本的地方。所以《论语》第一篇就讲到说：“君子务本，本立而道生。孝弟也者，其为仁之本与！”那就是说孝悌，“孝”是指的父子关系，父慈子孝，“悌”，就说兄弟之情。也就是说，原来孔子的出发点，是亲人之间的情谊是最重要，这是根本，这是出发点。为什么呢？因为人出生之后，首先接触到的就是自己的父母兄弟，如果你没有这个基本的关系，你怎么谈到博爱人呢，根本谈不到。它是由血缘亲情，父子之亲，推而广之，推己及人，老吾老以及人之老。推己及人，这才有什么呢，说“子曰：爱人。”或者说“泛爱众，而亲仁。”后来孔子在《礼记》当中有《礼运》一篇，那就是讲到孔子思想“天下大同”。他就说“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。”他这个顺序也是很明显的，你首先要能做到“老吾老”，你就是你自己要孝敬，尊敬自己的老的，同时呢还要“以及人之老”，要推及到对别人的老的，也要尊敬。“幼吾幼以及人之幼”，对自己的子女你要爱护，要仁慈，对别人的子女同样，这就是“推己及人”这个功夫。这就是“仁”的第二层涵义。

　　主持人：也就是说还是自己首先得爱护自己有亲缘关系的这些亲人，有了一些能力或者能帮助别人的情况之下再推己及人？

　　谢祥皓：这个理解好像也不是很准确，因为他首先是血缘亲情，这个并不是说我首先要爱，而是处于客观情势的接触，人从小生了以后，首先接触是自己的父母，他不会说是我先接触很多外人，那是不可能的，所以由自然的顺序，形成这个基本的关系。所以这一点就说是能形成这么一个比较广泛的爱，它是从小圈子里向外推移才形成的。也就是说，可能是人成长过程当中一个自然的顺序，一开始有一个小圈子，然后在不断的跟别人接触过程当中，这个圈子在扩大，这是个自然的顺序，然后又好比是什么朋友之义，什么之类的过去讲叫做“五伦”，这些方面呢都是由此推广的。

　　主持人：之前我们也听闻过一些关于墨家的学说，墨家的兼爱和孔子的仁到底有什么区别呢？

　　谢祥皓：墨家的爱用现代的话来说可以说它是一个平面性质的东西，它的“兼爱”就是爱所有的人，和后来西方传来那个“博爱”意思基本相近。但是儒家这个“爱”，这个“仁”它是“爱有差等”，有差等，有不同的等级，这一点就和“礼”，就和儒家的“礼”就紧紧的联系在一起。儒家的礼仪，亲疏关系不同的情况下，差别很大，表现最明显的就是古代时候“丧礼”，这个就是说一直到现在特别是到农村里也可以看到，丧服，服孝，等级一层层差别很明显。最亲的亲人又是什么父母子女，特别长子为父母来行孝的话，父母死的时候又是穿那种好像“披麻戴孝”，穿的衣服做的就是撕开的就是不用葺边的那种孝服，如果说是差别一点比如说侄子对叔叔伯伯那这个就有点差别，再远一层更有差别。连服孝的丧期都有（差别），通常最亲的丧期，古代叫三年，三年的丧，远层的有的一年“变服”，穿白鞋，过去都兴家里有老人死了以后鞋要糊成白的，多长时间可以变，可以换下来，这个都有比较严格的规定。这事实上就是以宗亲为核心的礼，所形成的一套制度。当然孔子这个人他的本质就是，你的行为一切要合于礼。所谓合于礼，也有一段比较著名的问答，当时颜渊问仁，子曰：“克己复礼为仁。”克己复礼为仁，克己复礼就是克制自己的私欲，完全符合礼仪，这就叫“仁”。所以“一日克己复礼，天下归仁。”就是一旦你能够克己复礼，消除自己的一些私欲，能够完全符合礼仪的要求，天下都可以归仁，都归到仁的状态之下。当时颜渊可能还有进一步问，那就说怎么样才能算是做到“克己复礼，天下归仁”呢，孔子当时又给他回答了一句说：“非礼勿视，非礼勿听，非礼勿言，非礼勿动。”这就是说完全要以礼的“视听言动”，都完全要以礼的要求来做。他最后讲到“天下归仁”的状态，这也是孔子的一种政治理想的状态。所以孔子这个仁呢又应当说是他的社会与政治理想。所以这几层意思都包含在礼和仁当中。

　　主持人：我又想问一下谢老师，仁和礼是不是含有某种等级制度的概念在里头，可能对中国最后的一些政治制度的产生影响？

　　谢祥皓：也产生了等级分化，因为你看给父亲戴孝要怎么戴，给叔叔戴孝又得换一种方式，就是不同的级别，还有不同的这种戴孝的方式，不同的人不同的级别，有不同的处理的方式。事实上整个封建等级制度基本上就是从宗法礼制的基本规定沿袭下来的，当然这中间可能不同时代有一些不同的变化，就是它的礼是具有严格的等级制度，这一点可能也是孔子学说当中跟现在最不太适应的一个地方，但是按我个人的理解，这应当是中国社会历史发展过程当中不可避免的，为什么墨家的学说很快就消亡，他提倡兼爱，当时孟子批判杨子，说扬子是“拔一毛利天下而不为”，就是拔我一根汗毛利天下我也不去做，那就是完全是利己，墨家那就是“摩顶放踵利天下而为之”，所谓摩顶放踵就是整个头顶，踵是脚跟，就是我从头到脚都受艰苦，都受危难，我要利天下，所以墨家这个精神是很可贵的。但是话说回来，当时的社会制度，就是社会基本历史发展的情况，他这个不大可以实现。所以墨家基本上就是在战国时代，秦以后基本上就不存在了。就是很少有人在传墨家的学说，也就是说其实它不符合历史发展的规律。

　　主持人：那么在您儒学篇的第一部分当中提到孔子的学生，我们知道一般来说孔子著名的学生有七十二位，那您当时为什么只提到了四个呢？

　　谢祥皓：我选材的标准，用现在的话来说也应当是德才兼备，而且犹重于德，那就是品德是第一位的。我选的这四位，颜回，子贡，曾参，闵子骞。颜回这个人，不光才智很高，品德也很高，所谓“一箪食，一瓢饮，在陋巷。人不堪其忧，回也不改其乐。”在这么艰苦的条件下，人们都没法忍受愁苦，但是颜回他能很安然的很欢乐的生活在这个环境里，孔子还说过，颜回最大的优点“不迁怒，不贰过”，“不迁怒”，本来有点什么事有点过错，我不能把这个随便埋怨他人，埋怨别的地方，就是迁怒于别人；“不贰过”，知道这个事情错了，不会再重犯第二次。这一点就很不容易，所以孔子和颜回的关系，亲情，几乎是超过父子，所以颜回作为首选，是别人无法取代的。子贡呢，所谓“利口巧辞”，嘴很能说，后来经商也很富，还做过大官，做过宰相。但是这个并不影响这个人的品德，最后孔子死了以后，他的弟子都到墓葬这个地方，守丧三年，唯独子贡这个人在那守了六年。所以现在你看曲阜孔林，孔子墓旁边有“子贡庐墓处”，就是子贡在那守，他守了六年才走的。所以从这个角度来看，就是说他不光是才智高，再就是品格也相当高。再就是曾参，曾参是“传孝道”，《孝经》，相传就是孔子把他的一些主要思想讲给了曾参，曾参以后把它最后完成了《孝经》，另外，也有人说《大学》好像也是曾参传下来的，而且曾参特别是以孝闻名。

　　主持人：曾参孝有类似的故事吗？

　　谢祥皓：类似的故事那闵子骞更典型，闵子骞他母亲死的早，他父亲又给他娶了个后母，后母可能是生了三个孩子，加上他四个孩子，他后母开头心思有点偏，冬天的时候做棉衣服的时候，给她亲生儿子都是絮的棉花，都絮的很好的很暖和的，给闵子骞絮的呢是芦花，非常轻，根本不暖和，所以有一次闵子骞给他父亲驾车出去，由于冬天手都冻僵了，把缰绳掉了，他父亲就打他，你给我驾车怎么连缰绳都掉了，有的说是用鞭子抽打他，一抽把芦花抽出来了，他父亲一看才知道是他后母不好，所以他回去以后就要把他后妻要休掉，在这个时候，闵子骞就是跪着给他求情，意思就说是：“母在一子单，母去四子寒。”后母在的话，最多冻我一个，如果后母走的话，这四个孩子都要冻。

　　主持人：所以说您在选人的时候，还是非常在乎他们德行的。

　　谢祥皓：这一点是相当重要，所以说前几次我向你说过，我这个《中华文化三字经》绝对不是一部单纯传授知识的书，绝对不是，里边从品德、才智各方面都有很审慎的选择，这一点我主观就是这样做的。

　　主持人：您还是希望把中国非常多的古代的优秀的传统美德在这辈人里头把它传承下去，就这样考虑在这本书当中。

　　谢祥皓：是有这个意思，因为历史事实本身最有感染力，最有教育力，我说的本身都确凿有据，都是事实，但事实当中有一些坏的事实就不一定选了，选的事实绝对都是既真实可靠又绝对具有品德才智方面的感染力。

　　主持人：那么我们在您《儒学篇》的第一部分当中还看到了子思、荀子、孟子，这三位孔子之后著书立说，这样的一个个在儒学方面有大成的人，那为什么光孟子最后被称为“亚圣”？同时孟子他提出这个“仁”字和孔子又有什么区别，他是另有发挥呢，还是基本相同呢？

　　谢祥皓：应该说这三个人对儒学的贡献，对孔门的贡献都是相当大的。要按顺序来讲应当是子思在先，孟子在后，荀子又在后。关于为什么孟子称亚圣，我想这个咱放到后边再说，先按顺序把他们的主要成就来介绍一下。子思最主要的贡献就是传《中庸》，《六经》到汉朝以后变成《五经》，《五经》到了宋代以后就形成《四书》。这《四书》是哪四样呢，《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》。《大学》、《中庸》本来是《礼记》当中的篇名，就是《礼记》当中的一篇，《大学》主要在治国之道方面，在政治方面，由品德修养到“修身，齐家，治国，平天下”这一套，具有独特的教育意义和政治方面的价值。《中庸》主要就是在基本的思维方法，基本的哲学理念方面具有独到的成就。这样《大学》、《中庸》才能和《论语》、《孟子》并列称《四书》。到宋代朱熹之后，《四书》这个地位实际上已经超越了《礼记》，传《中庸》就是子思主要的贡献，因为子思是孔子的孙子，孔子死的时候子思还很小，按实现代一般推算的年龄，大概（孔子）死的时候（子思）也就是三四岁，刚懂事。虽然是刚懂事，他应当是直接受教于孔子，司马迁《史记·孔子世家》里头就明确讲这个事，《中庸》主要是从哲学的角度，从思想方法的角度能够给人以指导，给人比较一个最正确的思想方法，所以它的地位到后来就越来越高。《中庸》也可以说是一篇文章，它讲的道理在儒家思想学说当中哲学内涵比较最深厚，所以到后来儒家曾经形成所谓“十六字真传”，这个“十六字真传”就是从《中庸》当中浓缩下来的。因为它是上溯到尧舜这个时期，《论语·尧曰》里头讲尧传舜的时候说：“尔舜！天之历数在尔躬。允执其中。”“允”是信实，一定要把握住中道，这样你才能稳定天下。尧传舜的时候，就这四个字，就是“允执其中”。到后来舜又传给禹，这就变成十六个字了，在《尚书·大禹谟》就有这句话：“人心惟危，道心惟微，惟精惟一，允执厥中。”这个“诀”，就是要把握住中道，就是不偏不倚，“不偏谓之中，不易谓之庸。”这是二程解释的，说“中者，天下之正道；庸者，天下之定理。”所以中庸，只要能把握住中庸，就能够公正和平对待整个事物。后来儒家就把这十六个字编成口诀，称为儒家“十六字心传”，那就说是基本思想学说就把握在这里边。朱熹《中庸章句》里同样也是“中庸”就变成儒家贯穿始终的一个道统，从尧到舜、禹，儒家上溯的起点是尧、舜。他没上溯到黄帝。所以传《中庸》成了子思的一大贡献，也就是说子思其实为儒家创造了这么一个哲学体系，也是一个精华的思想在里头。就是把儒家精华这个思想能够传授下来，这个思想本身也是从孔子那里接受来的，他是一个传承者，但是如果没有传承，那就什么都没有了。

　　主持人：孟子？

　　谢祥皓：孟子相传是师承于子思的门人，子思的门人是他的师傅，有人说是直接师承子思，可是按他们生活的年龄、年代推断，不大可能，就是说孟子不大可能直接见到子思。中间子思的死到孟子的生，空档大约得几十年。但是一般认为孟子是接受了子思的门人的教育，就是门下的门客。他的儿子是叫子上，可能是儿子的学生，但是他的思想学说是接受了子思的这一套，这里就讲到为什么孟子被奉为“亚圣”？因为在孔子儒学思想体系当中，虽然是博大精深，能够把社会人伦基本关系都涵盖在里边，但是也有很多美中不足的地方，孟子提出的最突出的贡献可以讲这么几条：孔子讲到政治的时候，讲到“为政”的时候，主要就讲了一个所谓“为政以德，譬如北辰，居其所而众星共之。”他这个就说是“以德服人”，但是这个并不具体，只是一个空泛的概念。到了孟子这里就明确的提出了“仁政”，“王道”。他的“仁政”有很具体的规划，一家一户能有多少田，能有多少宅子，种多少地，怎么样讲究礼仪，怎么样讲究办教育，办学校，怎么样能够使老人安度晚年，这些都有比较详细的叙述。所以他这个“仁政学说”在儒家政治思想方面第一大突出贡献，他为仁政提供了一个标准。另外孟子为了使他思想学说能够有可靠的理论基础，又提出了著名“性善论”。性善就是“人之初，性本善。”还一个说“性相近，习相远”，这是孔子的话孔子对性，究竟性本身怎么样他没提，只是说“性相近，习相远”，所谓性，就是人天生的自然属性，就是本性是相近的，没有多大差别，这个“习”呢，是后天的习染。后天受不同环境的影响，受的教育，这是逐渐的区分开来，这个事实上从现代个体人的发展可以说很明显的可以体现出来。你看中小学时代孩子差不很多，慢慢上大学，参加工作以后，差别就慢慢大了，非常明显。

　　主持人：那么我们说子思可能只是一个孔子学说的传承者，那孟子他其实是被称之为“亚圣”的主要原因是不是就像你刚才说的这两个方面？

　　谢祥皓：我刚才说这两条还有，他这是“性善论”，再就是从哲学的角度为儒家的哲学思想提供了理论基础。他说就是人本性至善，就是说，善就来自于人的本性自身，这一点已经为“仁”的学说打造了一个理论基础。孟子还有一个更为惊人的论点，就是“民贵君轻”学说。从西周初年以来，特别是汤武革命，就是商汤和周武王那个改朝换代那个革命，人们充分认识到，民，就是普通老百姓在社会历史当中的重要作用，那就说是所谓“民为邦本”，就是国家的根基，邦国的根基是在于民。孟子对这个学说提出了很突出的见解，其实我们也就是说孟子对孔子的学说有一个完善的过程，有一个重大的补充。“民为贵，社稷次之，君为轻。是故得乎丘民而为天子，得乎天子为诸侯，得乎诸侯为大夫。诸侯危社稷，则变置。”这个意思是什么意思呢“民”应当是最尊贵的，其次才是“社稷”，“社”本来是指祭祀土神的地方，“稷”是祭谷神的地方，这个泛指国家政权，国家政权可以说是其次。“君为轻”，君主最轻，为什么呢，因为如果君主坏了可以换，国家政权坏了可以重组，老百姓没法换，怎么换？没法换，只有是依顺老百姓的利益，依顺他们的要求。所以这一学说在中国历史上特别在中国思想史上那是具有重大影响的。所以孟子的地位也是逐渐上升的，开头就说战国时期曾经有相当大的影响，但是后来一直到了元代，孟子才正式封为邹国亚圣公，大概是元文宗的时期，孟子的“亚圣”头衔才正式批下来。以前可能是有另外的，但是不是孟子。孟子在思想学说的贡献方面特别突出，现在事实上孟子亚圣这个地位被儒学家、儒学研究者都是接受的。我在写《中国儒学》的时候就把孔子称为“中国儒学奠基人”，孟子称为“中国儒学第二奠基人”。就是说他这个地位，在思想理论方面的贡献，是唯一可以和孔子并比的。当然是“亚圣”，是次一等。

　　主持人：刚才谈到孟子“性善论”，那么还有一位儒家非常大的学者，可以说开创了另外一种学说就是“性恶论”的荀子，那当时为什么荀子这个贡献没有达到可以和孟子去比肩的一个效果？

　　谢祥皓：不是这个样。说荀子不可以和孟子比肩，这个完全是依据纯粹儒家的立场上对荀子有些贬义，如果从文化贡献的这个角度，荀子和孟子完全可以比肩，丝毫不逊于孟子。特别从文学的角度，到后边《文学篇》我曾经写了一句说“先秦文，庄孟荀。”庄子、孟子、荀子，可以说是并列三大家，当然要从文采来讲，庄子可能还要高一点，咱可以再说但是这里边荀子主要他的特点在哪里呢，他是以儒家为根本，同时吸收道、法诸家学说。因为他生活的时代是先秦最后，当时就是融合百家，道、法各家思想学说在经过相互斗争、相互交流的过程当中，融合诸家就是集百家之长，这就成了荀子的可以说是他的历史使命，所以他的思想学说最突出可以叫“隆礼重法”，说“隆礼”，就是礼放到最高的位置，“重法”呢，他说：“礼者，法之大分也。”就是“礼”是“法”的最基本的界限。你法不能越过周礼，而且他对道家学说的吸收，就是能够把当时先秦诸子各种思想学说的精华都吸收过来，但是由于他基本的立场或者说基本的思想学说仍然是儒家，所以现在我们仍然是把他归为儒家，并且是先秦儒学大师。

　　主持人：也就是说，荀子他是一个站在儒家的角度吸收百家之所长的这么一个人物？

　　谢祥皓：是，是这么一个人物，而且他这个历史性的总结，在哲学方面还有更突出的贡献。一个是他提出“性恶论”，他提出“性恶论”，并不是不讲教育，他是要“化性而起伪”。就是说你把性恶的那方面要化掉，所谓“起伪”，他这个“伪”，一个单立人，一个“为”字的“伪”。现在一说“伪”，有人就理解为虚伪，实际上他的本意不是这个，他的本意你可以去分开读，就是“人为”。“人为”的，不是天生本性的，“人为”的这一部分就是“伪”。说“化性而起伪”，那就按他这个“起伪”来说，那就是圣人制订礼仪，都属于“起伪”的部分。但是这些我要用这个东西，把原始他说的那个邪恶指的好像是贪图享乐之类的，还是跟孟子的思想学说应当说是殊途同归，所以他两个人一个说“途之人可以为禹”，就说是道路上随便走着个人，他只要下功，他可以能像大禹一样为圣人。另一个说那就是说尧舜，“人人都可以尧舜”。所以他们修养的目标是一致的，但是道路有点不同，所以由于这一点，后世儒家在评论荀子的时候，常说一个说“大醇而小疵”，“醇”是纯粹，就是在儒家学说上大的方面他是守住儒家的基本学说，基本立场，但是有小的毛病，他这个小的毛病是指的吸收了道法的东西。但是如果我们从文化史的角度，从文化发展的角度来讲，这也不是小的毛病，而是另外的贡献。另外，传授儒经很多都是经过荀子，荀子还培养几个很著名的弟子，一个是韩非，还有一个李斯，还有浮丘伯，这都是文化史上很著名的人物，都是荀子的弟子。荀子其实对文化的贡献是非常之大，当然从儒学的角度来讲孟子是亚圣，但是要从文化史上，孟荀，庄孟荀，完全可以并列，这应当说是客观的评价。

　　主持人：由于时间关系本期节目就到这里结束了，咱们下期同一时间继续来聊儒学篇的第二部分。