／吴老择 主答

　　【问答篇】

　　蒋月凤：禅宗说一切从心去做个起源与中国所谈到“吾日三省吾身”从内心去反省，这两者有何差别？

　　吴老择：反省是对自己行为的思考与禅宗的唯心不太一样。所谓三省吾身是一种回忆，不一定是唯心，好像说一种经验的训练，不一定完全归给心来处理。例如，早上做了一些不合理的事，下午做反省修正不太通或不合理之处，虽是一种心的动作，但并非归心来处理所有一切问题。禅宗是归给心来处理，一切为心所生，与一般的思考不一样。

　　谢建民：原始佛教如何应用在现代生活，请吴老师作一个介绍？

　　吴老择：现代人的生活非常复杂化，古代较为单纯。感觉三十年前跟现在比，时代改变，对物质想法的价值观改变，弱肉强食，显然社会没讲伦理，没讲道德，相当现实。在这种情况下要用什么样宗教立场领导社会？当今台湾的各种宗教也没有一套让社会平和的改善办法。物质生活使得精神崩溃，大部份人每天为钱奔忙，不择手段求财，社会贪婪现象到处可见，密宗的念咒求明牌、买股票，咒术性、神密性一时兴盛，这种情形不可能改善社会精神生活的缺失，只能增长社会更加贪婪野蛮。人不仅要物质还有精神文化层面。

　　很多大居士大法师常提到祷告、念佛来减轻人的罪过，生病喝大悲咒水，这种几千年的不文明的方法，现代人还拿来使用，是一种开倒车的做法，但这些现象在台湾相当风行，假使这方法可解决人类问题，那社会早就改善。佛陀当时看到婆罗门教，对自己因缘不作思考引用外力祷告，祷告万能，祈求降福，颇不以为然，这种古代的宗教，现代人还可相信吗？生意怎么可依靠这些风水、命运呢？不做商情调查、消费反应，掌握进货时机，那一定要失败。什么行动、什么结果要自己负责，了解因果这是原始佛教所重视的，不是用祷告可解决问题。我常说：供养佛陀吃饭，佛陀就一定会救度你，不是这样。现在中国式请吃饭就是请帮忙，以这种方式信仰宗教，供养、祈求等回报，实际上佛教布施不是这种情形。佛陀相当反对祷告万能，祷告是没有伦理内涵，佛陀讲因果律，自己做为，业就随行，行为的好坏，随后显现，自负行责。当时印度伦理不发达，以宗教仪式解决，好坏给仪式负担，对自己行为无所谓，对错不需考虑，祈拜牲口愈大，神愈满意，福报愈多，现代人还能接受这种想法吗？

　　中国驼鸟式说法：现代文明我们比不上美日，但精神文化比别人强。实际上，本身精神文化也是相当低落，因为我们对自己行为多不愿负责，要强化精神文化，一定要从自己行为改善，身体要健康需自己注意，若暴饮暴食，打速赐康、海洛因，结果当然是手脚发抖，中毒，神经破坏，下场凄惨，这些现象需自行负责，不可能是要求念咒、求符水，可解除痛苦。找什么金刚上师作法，有效吗？当然是不可能。所以新的伦理需依原始佛教的因果论、缘起论的支持，才有新的道德观。大乘佛教的道德观也不通，因为大乘佛教讲许多方便法，行善救济求功德，期望救度，救度解决一切。其实没有谁救你，你必需向自己行为负责。例如：开快车，又跟旁人谈天，分散注意，那发生车祸就很频繁。有一个神话，一位信仰关公的信徒，开快车发生车祸，那关公被问到为什么没有救他呢？关公说，我的千里马一小时才60公里，他车子开120公里。当我追到他时，他已一命呜呼!这是一个笑话，但值得深思。开快车不注意安全，不是神可救助。从原始佛教的因缘考量，若要以咒符、阿弥陀佛贴在车上，也是没有效果。

　　人需要自爱，阿含经内有很多是谈自爱，我今天翻译一段，也是在谈自爱，相应部的憍萨罗相应，内容几乎都谈自爱，假使一个人不自爱，而会去爱别人，那是假的。大乘一再批评自爱的人是独了汉，其实这都是错误的。自己能立足才能考虑别人，若对自己身体、精神不照顾，那怎能顾他人？所以，要找一套新的伦理观，一定要从阿含经内找，大乘佛教内找不出来，我敢保证。佛陀将咒术性、秘密性去除掉，强调一定要建立以人行动的善恶为基准。

　　人的价值不仅在物质，还有文化，还有文明，钱很多的人，而生活得很痛苦的很多，并不是钱多他的办法就是好的，对大寺院来说，不是寺院超大间就好，就有代表性，真正是要看是否对这社会提出好的想法。对社会有什么贡献，不要老是那一套超度、拔荐，不要老是那套，一定要有精神文化建设。现在的精神文化已走入非常低潮，将至破灭，凡是有心为社会为佛教的有心人士，应找个新思考方式，那就是要依阿含经来配合。

　　张慈田：吴老师提到要发扬伦理学需从原始佛教去找，但有人认为原始佛教的伦理比较弱，应要用儒家的伦理观来补充，您对这点有何看法？

　　吴老择：他是有中国式的孝道思想，所以会这样认为。释迦佛的伦理不是建立在孝上。孔子的伦理道德都在谈孝顺父母，家庭式的构造，孔子的伦理观我不一定赞同，也不一定适合现在，现在中国大陆及台湾都找不到孔子那个时代的伦理想法，工业社会都市人口来自乡村，台北市85%外来人口，大部份离开家庭，孝顺父母来得及吗？父母老了，倒下去了，死了，来得及孝敬吗？所谓“父母在，不得远行”已不太可能。以前结婚后，需要子孙多，求祖先福气，现在人只要生一个或两个孩子，价值观已改变。若从孝经逐一思考，有相当多不适合现在社会。

　　黄中豪：这样说来，原始佛教的伦理观是否会太弱？

　　吴老择：不会。建立个人善的行为，这就很强，不会很弱。我们可大声说，这就可维持社会的价值。我看斯里兰卡现在还是以佛教为中心，虽少部份回教及基督教，但社会上以佛教道德为标准，看起来不像台湾的人那么粗暴。一般人在说台湾的人道德很好，但实际上并没有很有道德。提倡原始佛教可以来改善道德观。

　　谢建民：依照原始佛教的缘起观，若在独裁的政治环境，例如：印顺法师因说一些原始佛教的东西而受到安全的威胁，而放弃理念的坚持，在类似此种情形下，如何来做选择比较好？

　　吴老择：印顺法师在其《游心法海六十年》提到，这是他身为研究佛法者的最大耻辱及最大的无路用。实际上，也无法坚持到底，若要坚持到底一定捉去关。当时续明法师也因别的案件，被关了三天，当时他是我们的老师，而我们这些学生也颇耽心被捉。在那时不仅社会黑暗，包括佛教也是最黑暗的时期。

　　谢建民：碰到这种情形要如何？

　　吴老择：像这种时代，你若反抗一定只有死路一条嘛，只好等像现在开放才大声来说。(众笑)

　　谢建民：在杂阿含记载佛陀时代，弟子除了出外托钵，就是在树下、精舍内静修，几乎没有人际关系，原始佛教所教修行方式，大多偏向独处、离欲这方面，那么在现代社会，如何来适应人际关系？

　　吴老择：在人际关系方面，原始佛教比大乘佛教还好太多。原始佛教为了托钵吃饭必要与一般人接触，不仅饭盒供养，偶时会请比丘说法，所以会有很多往来。当时原始佛教的人际关系包括组织、开会、检讨比现在台湾佛教，大乘佛教好太多，因为现在多是独立门户或山头主义。在佛陀时代时没有这种现象，是大家一起共事互相往来，另外，有关新、旧比丘的接触、互动，我认为，这些是值得现代企业来学习，有关上司与部属的关系，现在多是一种命令的、绝对服从的方式。在原始佛教对敬老之举，按一定顺序，但彼此间的人格是平等的，例如：沙弥年少，但当他看到比丘犯戒可以检举，若不检举，沙弥就犯戒，并不是小就要服从，也不因为是对上面就可敷衍，这样可防止断层与不来往，这种配合是相当合理。因此原始佛教的人际关系我认为是比较适当的。 张慈田：在经典有记载在家阿罗汉，您对这有何看法？

　　吴老择：阿含经内我还没看过有在家阿罗汉，以我所了解，在家仅至三果若要证阿罗汉果需真正离欲，烦恼的漏尽。在家如能见法证初果就已经不错。我自己不敢说有那种功力，我没有什么特别修行方法，仅晚上睡前作些思考及禅坐的训练。

　　谢建民：杂阿含内有很多修行方法，其中很注重四念处的修行方法，“观身不净，观受是苦，观心无常，观法无我”，吴老师对四念处的了解如何？重点何在？

　　吴老择：四念处对出家者相当重要，要离欲，由此下手，由四念处达到无常观，无常观后还有白骨观等一连串的东西。我们先理清一下“念” “念”不是一般的念，实际上它含有观的含义。假使没有观就不是四念处。我们常会有一些恐惧、紧张、不安定、不自在，好比说开车看到貌美女孩就为所吸引，而造成事故，这就是因为没有正念。

　　谢建民：在家人修行初果见法，何谓见法？吴老择：见法就是体会到四圣谛法，苦何谓是苦，若没有体会苦，那就是无明。见法，就是见四谛法，也就是见缘起法。之后还有层层体验一直深入。

　　陈炳宏：我们一般做事，方法有两种一为反覆来做，一为由浅入 深，阿含经内佛陀所示是那一种？

　　吴老择：由浅入深。这譬如入海若一下至深处，一般心理会造成惊恐，若慢慢入海就较易适应。目前大乘教派常说，读阿含经是小根小器，其实刚好相反，阿含经的四谛法才是大根器的人。大乘才是对小根小器说方便，易接受，而要体会十二因缘，八正道，大乘是不一定体会到。

　　蒋月凤：那为什么大乘佛教远盛于原始佛教？

　　吴老择：佛陀寂灭后，失去领导，恶见丛生，无人指正，各个见解不同，约过二百年，衍生成部派佛教，再经二百年才有大乘佛教。那为什么大乘会兴盛？因为它流传到那里就与当地风俗结合，比较没原则，比如到中国，就依中国文化，拜祖先、进塔、进主、长生禄位、消灾等，大乘也依附在里面，所以几千年，也还能存在。上次在研究所论文发表会，我提到佛陀并不是以秘密起家，不是咒术起家，他纯粹是一个教师，教导人民革除社会的黑暗，并不是用神秘力量，而是探讨问题，推动大家执行改善。到了大乘出现，慢慢又恢复祭祀万能这一套，又与密教结合，在印度佛教因而灭亡。

　　蒋月凤：为什么现在才提倡原始佛教，当时没有人用原始佛教来反驳大乘佛教？

　　吴老择：中国天台智者大师，把原始佛教判为小乘不了义，不圆满，这种判定造成一般人的扬弃，一直到太虚大师稍有提起，但整个佛教已被禅宗及阿弥陀佛所盖，发生不了多大作用。所以我一直提倡佛教新思想运动，应以原始佛为最优先，大乘佛教有些好的部份是可承认，但不一定要采用，要以原始佛教为中心来推动。

　　谢建民：现代生活如何来学习五阴非我？

　　吴老择：五阴的解说在杂阿含里占很大份量，在阴相应内，有几十经的叙述，我曾经将这些内容一一校对彼此的差异。人是以五阴的自我为单位，我执是依此而产生，“我”在印度文化内占有相当地位，我有分为梵我与小我，小我由梵我而来，小我清净后会回到梵我，这是印度对“我”的简述。我执，在佛法是一种恶见，错误行为由此产生，无我并不是我的完全消失，而是要了解，我是各种条件色、受、想、行、识构成身体的存在，是物理化学与精神化学的过程而已，在这里面要找一个独立存在，永久不坏的东西是没有的，凡事是因缘所成，因缘所合。以此原理来看，有我执就会产生不民主、独裁、家庭有争执、不能适应社会，一个人若没有我执，他就不会倒下，像我没什么我执、没身份、没有利、没出身背景顾虑，所以很轻松，一项事业作不好，可以马上放弃。当我是留学生时因一时转变，没有经费来源，我就去开货车，有收入、可维持生活，不需向人借钱，活得很好，所以很灵活、自由。若有我执，无论职务高低，一定无法适应时代变化，失序而受挫。所以无我，对实际社会生活非常重要。要除我执，要从五阴谈起。

　　黄中豪：老师说无我是从因缘来看事情，无一个固定的想法？

　　吴老择：一个固定的想法是说，执著在那个我，变成我执。实际上是因缘所生，不可能永远在此，时常在变化。

　　黄中豪：现在一些宗教界提到无我，是无我的感觉，你问他，他是谁，他说不知是谁？

　　吴老择：哈哈....，那把神经抽掉就没有感觉了。

　　黄中豪：刚您提到做佛教新思想运动，要从阿含经找资料，我们现在所看的是中国翻译，而您现在翻译是南传巴利文，这两种内容是否有差异？

　　吴老择：是有一些出入，北传是求那跋陀罗所译，他本身是大乘佛教师，所以有些地方常有大乘佛教的用语。好比说：菩提，他加入心，变成菩提心，问题就产生了，原始佛教谈菩提不谈菩提心，原始佛教没有这个菩提心，除此以外还有要注意看的。南传内容，对在家人所述也相当多。律藏的内容大家也可参考，律本身对出家所定，但因有许多是由在家人对出家人的不当行为提出反应，释尊知道后，随而改善。那从这里我们可追索它的原因，了解当时的情况，在台湾有些法师，劝导不要看律，说什么看律犯戒律，会堕地狱，那我宁愿入地狱，让你们去成佛好了。掩盖资料源头，这是因为大乘的内容有些与律内容相悖，而对自己没有信心，然后禁止信徒参考，这个实在很不恰当，应该是自己要好好研究，鼓励大家了解。当然看律目的并不是要批评出家人，是要了解当时佛教情形，佛陀的想法，印度的风俗习惯，帮助对阿含经的了解，甚至了解印度民俗学，了解古代社会组织，我到处都鼓励人看律。我说过出家人不可念咒语，慧律法师说我胡说八道，实际上，念咒是犯戒律，假使他对律有研究的话，在南传律比丘尼戒波夜提法49和50条，比丘尼不可念咒，北传律也有说到。为什么是比丘尼呢？因为念咒就是要治病，亲像三姑六婆，妇女比较会有这种情况。

　　蒋月凤：我们看律藏要根据什么版本？

　　吴老择：四分律或五分律较接近南传，等待今年我们把所有律部整理完成，就会整体更清楚。所以要理解阿含经，让律助益是很大的。

　　黄中豪：前一阵子，吴老师到斯里兰卡，不知那边情形如何？

　　吴老择：拜访，为了以后派一些学生去学巴利文，先了解那边学校情况、费用、研究内容。

　　黄中豪：以前台湾有人去研究过吗？

　　吴老择：一位去，待不下。想要用钱买文凭，我写信去骂他，他两个月就回来。原始佛教没有方便。他们不要钱，文凭、文化怎么可用钱买？

　　张慈田：原始佛教经典内有提到神通的事，吴老师认为一个证果阿罗汉是有这种东西，还是宣传而已？

　　吴老择：不需要到阿罗汉果就有神通，鬼就有鬼通。神通的解释可用很多角度来解说，下水不沉，立在空中，这种练气功就可以。世界上练气功下水不沉，我见过。这不是佛教的特色或价值，这些外道都会。阿罗汉最主要是烦恼的漏尽、清除。在佛陀时代神通被禁止，利用神通，吸引人们供养，这不仅会造成社会困扰，而且用这种手段为了生活是宗教者最下贱的行为。一位清高的宗教者应是用德行来化众、帮助人。在阿含经也谈很多神通，但要如

　　何去理解是一种技术。

　　前几天我到圣严法师那边，是大专学生夏令营，共七十几位学生，去讲三小时，主题是日本佛教与中国佛教的关系。扯到释迦佛是否需要保镖，类似拿著金刚杵的护法神，当提婆达多从山顶滚下石头要谋杀释迦佛，护法神在半空中用金刚杵将石头击碎，这种是漫画、小说的好体材，满足小孩是可以，那稍有知识者是骗不了。佛教是不是需要这种发胡子拿大刀的来保护，佛教需不需要这些暴力？

　　在南传国家，仅一尊佛像没有什么护法爷，顶多旁边是舍利弗和日犍连等尊者，观念与我们不同，绝对没有发胡子拿刀，拿枪之类。韦驮爷是何许人物，知道吗？他是婆罗门教梵天的其中一天之神，为什么会跑到佛教来？他会帮你护教吗？佛教需要这些暴力吗？这些很少人理解。所以当天我讲三小时，里面仅两位同意我的说法，这两位学生再来找我，以前他们没听过。我说在台湾仅有我说这种。关帝爷他杀了多少人，佛教需要他来保护吗？佛教需要他来杀人吗？这是相当的错误。

　　谢建民：吴老师，目前深入经藏，南传大藏经以外，个人在一般生活中如何依正法修行？

　　吴老择：什么是修行？我们讲一句话也是修行，好比有一个人要自杀，可能会因你一句话而有所改变。在行、住、坐、卧、讲话、身口意动作，就有很多修行的表现，不是无念无想不讲话，刚才我们说人际往来这是修行。有一次一位朋友两夫妻吵架，闹离婚，到我这里，我问最初两位要结婚时有没有这么糟？回想一下，当初要在一起的彼此意见如何？为什么今天变成这样？要追察原因，假使我是密宗，那念一些大悲咒水，或是画一张符咒放在她丈夫床头，让他回心转意，吴老师不会这一套，我不会。你要追求因果，今天为什么会吵架，然后互相调整。以我为例，我每次碰到太太生气，就先躲起来，为什么，她气在心头我若在旁插话，她大声，我也大声，就吵起来了。因此，我先躲起来，等她高兴了，才换我来说明，问她刚才为什么生气，那问题好解决了。假使我用一张符咒放在她先生的床头，即使有效，时间一过，还是照常吵架，但知道道理以后，永远都不会吵。

　　谢建民：吴老师，深入缘起法，对您本身的贪、嗔、痴的减轻是否有直接的关系？

　　吴老择：有很大的关系。对贪嗔痴比较容易放下，比较不会执著住，比如说我做生意亏本，可能会很痛苦睡不著，亏了是过去的事，我只能反省是为什么会亏本，再做的时候如何能不再重蹈覆辙，所以如果知道佛法，会往前走，不会往后追。执著以前如何如何那是没用。一般常说三世因果，我常提出批评，讲那些有什么用？前世即使你是皇帝，现在是小百姓，以前富裕有吃穿有很好的过去，谈那些有何意义，重要的现在要面对生活，那一个比较切身，是追求几千年前的事，还是研究如何为现在而活？目前佛教最大的失败是追寻过去，幻想未来，放弃现在。原始佛教是站在现在。善业是建立在现在，不是过去，也不是未来。

　　谢建民：吴老师的性情是年青时就那么好，还是学佛以后才改善？

　　吴老择：我少年二十多岁时还很凶悍，常常到处打架，而且去学习拳术及拳击，信教到寺院后就渐渐改善。

　　张慈田：印顺法师提到“中论是阿含经的通论”，您研究原始佛教，依您认为中论有这种地位吗？

　　吴老择：看要从那一部份来说，阿含经内容有很多，看要从那一个角度来讲。依我看中论是比较接近阿含。可能他有他的看法，至于他用什么角度看中论与阿含的关系我不太清楚。现在台湾佛教界研究教义，多数是中观、唯识、真常唯心，再来就是密教，大乘佛教分为这四部份。中观是最初期的大乘，是比较近阿含，但是它的很多观念已渐为理论化，原始佛教阿含经最大的特色不是谈理论，这一点不可误解，不是谈辩证法。引入理论化、体系化是很好的代志，但是佛教的本质上变成空洞化，仅在语言上翻覆。实际上，原始佛教是重实践，不只是用理论分析问题。

　　(1991.1.10．吴老择老师用台湾话讲于台北市向觉杂志社，本文仅是问答部分。整理的文稿未经吴老师过目。吴老师现主编《汉译南传大藏经》、《妙林杂志》，并任教妙林巴利文佛学研究所及高雄元亨佛学院。)(本文由朱永赐整理)

　　(1991.2.《新雨月刊》第42期)