主持人：各位华人佛教的网友，大家好，我是明晨。今天华人佛教人生智慧系列访谈节目，我们请到的是深圳市佛教协会副会长兼秘书长、深圳弘法寺监院兼衣钵印顺法师，您好，印顺法师！

　　印顺法师：阿弥陀佛，大家好。

　　主持人：另外我们还请到了一位特别的嘉宾，他就是中国社会科学院世界宗教研究所佛教研究室副主任、中国社会科学院佛教研究中心秘书长、研究员华方田老师，华老师您好。

　　华方田：您好，各位网友大家好。

　　主持人：今天我们谈话的主题是佛性、人性和德性，那么就请两位老师把有关佛性、人性和德性的一些基本的概念给我们的网友做一个介绍。

　　华方田：法师请。

　　印顺法师：人性就是指人的本性，对于人的本性怎么样，各家学说有各家的看法，有人之初性本善，在宋代提出来之前，性善说，性恶说，还有不善不恶等各种各样的提法。

　　人性就是人的本性，对于人的本性怎么样，不同的人他有不同的认识，有的人说人的本性是善，有的人说是恶，有的说不善不恶，《三字经》开头就说过，人之初性本善，孔子基本上是主张性善的，他的继承人孟子对他的理论进行了发挥，明确地提出了性善论，每一个人生下来都有侧隐之心，羞辱之心，慈善之心，是非之心，也就是说仁义礼智，另一位古代的诗人，荀子呢，他与孟子相对，他提出来了性恶说。比如说人饿了要吃，冷了就要保暖，累了就要休息，喜欢看美的色彩，喜欢美妙的声音，品尝可口的饭菜等等，总之希望得到一切对自己有利的东西。他们每一个人说的都有道理，人生下来都有七情六欲，喜怒哀乐，眼耳口鼻舌身意，这些由人的血肉之躯产生的种种的物质和精神上的情感，都是人的本性。

　　德性是人性中有好的一面，也有不好的一面，我们把不好的一面加以控制，约束，引导，就可以称之为德性，中国的儒家提出来的仁义礼智信，就是确立的德性的标准，在德性的问题上，孟子的性善与荀子的性恶是一致的，他们认为人的本性是好的，那就要经历，用通俗地话说，做人是要讲良心，如果人性是恶的，那就要好好学习，如何来改造自己，约束自己，引导自己，完成自我的净化，自我的提升。

　　佛性是在一定程度上它推崇德性，但是又与德性有所不同，我们每一个人都可以成佛，这句话不是我讲的，是曹木勋菩萨讲的，曹木勋菩萨什么人呢？他是释迦牟尼法在因地中，他说我不敢轻慢汝等作佛，他说这话的时候，不是说是对男的讲的，对女的没有讲，没有，也没有说是对老的讲，对少的没有讲，也没有。他对一切众生都讲的，所以说人人都可以作佛，人人都可以成佛，佛在因地中也给我们受了戒，我是一个佛教徒，我相信佛陀的话，因为佛是不忘语者，不意语者，是真语者，我希望大家都能跟我一样，都能够相信自己。

　　主持人：华老师的观点呢。

　　华方田：佛性、人性、德性这是一个非常大的问题，首先谈佛性。佛性，我们在佛经里面有很多很多的称谓或者说名称，也可以叫如来藏，也可以叫般若，又可以叫无住，实际、首愣严、首愣严三昧等等很多的说法，其实都是佛性这样一个名词。佛，当然大家都知道就是觉悟的意思，性是种子，按照我们世俗的话来说，所谓的佛性就是指众生觉悟成佛的可能性，或者说他内在的一个根据，就是说我们每个人，为什么能够成佛？那就是因为他有佛性。

　　所谓的人性呢，那就是指人的本性，至于说人的本性到底是什么呢？我认为就是人最根本的那个品性。这个在中国古典里面也有很多的说法，你比如说孔子在《论语》里面说，就是人。《大学》里面就叫明德，所谓的明明德，那么什么叫明呢？就是良知。那么关于的本性是什么呢？是善的还是恶的？刚才法师也说了，孟子最先提出来的，就是人性善论。荀子是人性恶论，那么（告子）他主要说的是善恶混。但是我认为孔子在《论语》里面提到的性到底是善还是恶，他没有一个明确的提法，我个人的理解是这样，就是善恶无计，就跟佛教的一个说法，他无所谓善恶，人性一开始就象一张白纸，这是我对孔子的关于这个人性善恶的一个理解。

　　关于德性实际上就是这样，就是人的一个道德品性，也就是说是我们从伦理规范这样一个角度来谈人性善的一面，那就叫德性。这三者实际上是，看起来各有各的一个概念，不一样，实际上它在很大的程度上是相通的，比如说我们说佛性，佛性是纯善无污染的，所以我们每个人都可以成佛，佛经里这样说，那么人性呢，我们中国人谈人性，主要是从天人合一这样一个大的框架下来谈人性。比如说人性什么叫善的人性，这个符合天道，那就是善的，不符合的就是恶的。关于道德品性就是说，那我们每个人在每个人的社会当中，都要扬弃，弘扬他善的一面，抛弃他恶的一面，所以我们一直在提倡每一个人都要修身养性，养什么性，养他的一个善良的德性。

　　主持人：华老师，您刚才提到的关于人性最初的时候是一张白纸，那么很多现象，使我们看到，有的小朋友在很小的时候，他就会反映出他很暴力的一面，很血腥的一面，那么这个怎么来解释？

　　华方田：《三字经》说得很好，一开始它就说人之初，性本善。性相近，习相远，这个性有后天的讯息，那么人呢，其乐必苦，这是人的一个天性，就是生物性，人是自然的，你都是喜欢好吃的，当然很高兴了，不好吃的当然很不舒服了，谁都希望过好日子，这是人的生物性。人要学习这方面是非常容易的，也就是俗话说的，叫学坏容易学好难，所以就提出了一个问题来，要修行，什么叫修行，修整你自己的一个品行、行为，叫修行。修行实际上是，你看佛教一直说叫难行能行，难忍能忍，就是说人在往这方面修的时候，在回归自己本性的时候，在回归自己本来面目的时候，就是需要一个艰难的历程，他会要克制自己的贪欲，克制自己身体上无数的欲望，情感的，生理的等等一些欲望，那么你一心向善。

　　主持人：刚才华老师和印顺法师和我们梳理了佛性、人性和德性的关系，现在我们就网友提出的一些问题，我们来探讨一下现在在地藏论坛上有一个引起很大震动的帖子，这个帖子是这样的，发帖子的是台湾的一个女居士，帖子的标题就是她流产的经过，顺利的送走一个大债主。

　　表示几年前她意外的怀孕了，虽然不是很想要这个孩子，但是这个孩子来了，她还是准备把它生下来，但是她怎么说这个孩子是一个大债主呢？因为她自打一怀了这个孩子，她就有一股很强的冲动，她想吃鸡，其他的什么都不想吃，就是想吃鸡。因为那个时候她已经吃素大概八九年了，她说这不是她想吃鸡，是她肚子里这个孩子想吃，强迫她去找鸡来给这个孩子吃，于是她就很苦恼，她就很明确地，而且是经常地告诉她肚子里这个孩子，她就说，你在我家里是找不到鸡吃的，而且在你长大搬出去住以后，你才能够找到鸡吃，在我家里是没有的，也不可能在我家里找到肉，然后她还建议这个孩子，说你是不是投错了胎啊，是不是考虑换一个家之类的，她那时候就天天念这种地藏经给孩子听，念了之后她觉得比较有效果，一些菜，青菜豆腐能吃得下去了。

　　但是她怀孕的整个的身心过程的折磨，让她相信，她肚子里这个孩子一定是一个大债主，所以呢她有一天就开始念粱皇宝忏，但是她没有用拜的这种方式她就是用念的，在佛堂里静静的念，念了一个下午，念了大概三个小时，并且讲经里的道理给孩子听，这个事情过完了之后，大概是在10天之后，她到医院去做这个产检，就发现这个孩子已经死在肚子里了，医生就说这个孩子的状况是她在产检10到12天之前死掉的，这样算一下时间刚好是她念这个粱皇宝忏的当天或者是之后发生的，而且那个事情发生了之后，她的饮食习惯也恢复了正常，也不想吃鸡了，然后还是按照正常吃素的习惯来进行的，所以她就笃定地相信，这个孩子是在她做宝忏的时候，做粱皇宝忏的时候死在肚子里的，所以呢她就认为由于她虔诚的拜佛，然后佛菩萨保佑她，冤亲债主来讨债的时候，帮她度过了这个难关，这个帖子一发出来之后，就在整个地藏论坛上引起了轩然大波。

　　一些网友认为，说这位居士专求自己未来往生的私欲，居然借吃素而杀死了胎儿，这个是有悖于人伦的，是人间的一个惨剧，那么还有的网友认为，子女有报恩，抱怨，欠债还债的，你凭什么认为这个女士，这个居士送走的就不是一个大债主呢？网上就发生这样一些激烈的冲突，那么印顺法师和华老师，两位老师对这个问题你们有一些什么样的看法？

　　印顺法师：我想听听华老师的意见。

　　主持人：华老师，您先来。

　　华方田：刚才这个明晨老师谈的这个问题，其实是比较具有典型意义的，就是说我们众多的在家居士，他的修行的过程中，遇到了很多很多问题，我生活中，也经常会遇到一些虔诚信佛的在家里的居士，他们非常虔诚，内心非常纯真，但是呢大家知道信佛，为什么信佛？

　　从最高处来说是成佛，从生活中通俗的一个角度来说是要解决很多的烦恼，生活中的烦恼，那么问题是这些虔诚的佛居士，他信佛以后，旧的烦恼不见得消除了多少，好多是这样的，新的烦恼倒产生了很多。比如说刚才这位居士，所以这个问题确实是值得我们非常深入思考的一个问题，我认为作为一个佛教徒，他首先必须有慈悲心，必须有慈悲心，然后呢，佛教的各个理论就是一个因果，因缘学说，因果说，你看明了因果，那么比如说这个孩子，你怎么知道他是债主？你怎么知道他是来讨债的？很难说清楚。

　　所以我觉得我们吃素也好，念佛也好，都不能够执着，佛教破除的就是执着，你做任何的事情必须是看他的发心，发心是非常重要的，你要善待一切众生，善待一切人，比如说关于因果，当我们不能够虔诚的时候，我们无法虔诚的时候，那我们是不能随便说的，如果我们说的话，这就是佛教最反对的妄语，这叫大妄语，平常我们说一个瞎话那倒没什么，那是一个小妄语，但是未证言正，这是大妄语，所以真正的明了因果并不是那么简单一个事情。

　　关于素食跟学佛我们已经谈过了，并没有必然的一个联系，不见得说我是一个佛教徒就一定要吃素，世界上很多国家的佛教徒他们也不吃素，因为汉朝的佛教徒食素的传统是从梁武帝戒断酒肉书开始，他食素主要还是因为一个慈悲，一个不杀生，并不是为了吃素这样一个形式。咱们看这个居士，怀孕了，可能有一些反应，妊娠反应，一个有孕在身的母亲，这种反应是很正常的，如果加强一些营养也是很正常的，但是如果你仅仅是为了自己的一个修行和食素的一个传统，那么你使自己的孩子，不管是因为营养的问题，还是其他的问题我们说不清楚，那么那是一种自私，佛教最反对的就是自我，自私，首先考虑的应该是利益他人，在利他当中成就自我，那才是真正的如法的一个佛教修行。法师您看呢？

　　印顺法师：我对你的一些观点呢，我觉得是赞成的。实际上刚才华老师讲的，我们学佛是学习佛陀的智慧，用智慧来照亮我们生命中的黑暗，来到达光明的彼岸，我们佛教有8万4千法门，为什么有8万4千法门，因为每个人的根性不一样，每个人的因缘不一样，所以每个人走的路也不一样，但所有的法只有一个目的，干什么呢？降服其心，我刚才讲了，佛教认为人类都是未来的佛，只是我们自己被世间的业障所蒙蔽，看不到罪恶，自信了而已。

　　无论雷阵疯狂暴风吹散的话呢，我们自己的自信光明也可以造成天敌，跟风沙没有任何的差别，成佛呢，无非是要福德具足，智慧具足，我们做好自己的事，我们不管是为家庭，为朋友，为社会，为国家，为民族，为佛教所做的一切都是佛，我们不管诵经也好，拜佛也要，吃素也好，打坐也好，念佛也好，我们一切的修行仪式，不管它南传佛教，汉传佛教或者藏传佛教，都是增长自己的智慧，一个人开悟能力什么了不起的，就象瞎子睁开了眼睛一样，他还是要到明目中间去，到众生中间去，我们在成就众生的同时，来抓好我们自己的国土，培养我们自己的福德，我们一切的发心都是要为了众生，为了他人，把对自我的东西要放下来，把对他人的东西和所有的东西要担当起来。

　　主持人：刚才我们就案例来说的时候，我们换一个角度来思考问题，会不会那孩子也不愿到他们家去呢？

　　华方田：这个呢，你不知道，我也不知道，所以要问那个孩子。我们无法知道。刚才一直提到一个词就是债，债主还债，那么其实真正的佛教徒对于债是一个积极的心态去偿还。

　　印顺法师：是。

　　华方田：第一，你人要担当，第二，大家知道，你没有把这个宿世以来所造的业还完，你是成不了佛的。所以佛教徒遇到这样的问题的时候，是积极还债的，你只有积极还债，把债赶紧还完了，才能把业消完，才能够解脱，才能够成佛，所以真正的债主来了，你是求着他来的，你是求着债主来的，这是没问题的。

　　主持人：法师。

　　印顺法师：他发言很了不起。

　　华方田：真的，真正的佛教徒希望尽早的把债还完，不是债主找你，是你找债主去还债，去消业，是主动的积极的。所以佛教说大无畏的精神怎么来的，大无畏呀，因为你没有自我，所以你什么都不怕，债主你怕什么，既然债主到了门上了，你应该非常高兴的去还债，这是最终的还是成就自己。

　　印顺法师：你这个大无畏就是他没有债主，都是成就你的因缘了吗？

　　华方田：按照儒家的说法也是啊，智者无什么？智者无忧，仁者无惧，就是这个意思，其实一个道理，跟儒家的人性是一个道理的。

　　印顺法师：我刚讲的听起来比较空一点，但是实际上呢，我们刚讲了，无所谓债与不债，你就是去走就好了。

　　主持人：但是这个也是现实问题，比方说我身边的那些学佛的朋友，他们也渴望能有一个孩子到来，但是这个孩子到来就会有很多现实问题，这个家里都是吃素的，很严格的，那么这个孩子怎么办，这个孩子即便是在家里头，他能够保证的话，他以后还要上幼儿园，他还要上小学，他还要交朋友，这怎么办？

　　印顺法师：佛教没有一定的要求，你在家生活，你在社会上要有种种的应酬，你要随顺这个世间，你在随顺这个世间的同时，不被这个世间所转，这才是佛教的基本精神。我说了我们学佛不是一种僵化，他刚才讲了，不是一种僵化的教条，你不要怪异，你要随顺众生，你要和众生一样，但是你内心又不被外部的环境所左右，这是一种智慧。

　　主持人：我们现在特别渴望这个智慧能够被更多的人所获得，因为大多数学佛的朋友，可能是会在学佛的过程当中，获得这种智慧，但是有一部分的朋友，他们可能是在这方面有欠缺的。在家庭对待子女的问题上，就像刚说的情况，我们不知道应该用什么样的方式去改变他们。

　　印顺法师：该用什么样的方式，就用什么样的方式，因为每个人的情况是不一样，他没有一个统一的一定的标准，饿了就给他饭吃，渴了就给他水喝。你要和他们打成一片，他才愿意听你的。

　　主持人：这个就会给佛教带来一些负面的影响，说什么佛教是泯灭人性的，然后是不能够跟社会相融合的。

　　印顺法师：佛教怎么会，我刚才讲了，我们学习佛教是干什么，是学习佛陀的智慧，智慧是没有障碍的，是破除生活中，生命中一切的黑暗的，你刚才谈的都是僵化的一些教条存在的种种的一些现象，我们针对种种现象的时候，我们要针对不同的方法，不同的方式来解决它。

　　主持人：因为这些居士们，他们也是要清静自己的生活，然后坚持修行做功课，但是为什么常年的这种修行，没有亲证到我们刚才说的那种智慧？

　　印顺法师：这个我说的每个人的根性不一样，每个人的因缘也不一样，每个人的愿望也不一样，象每个人走路也不一样，每个人在路上见到的风景也不一样，不可能相同。

　　主持人：那就是我们回到刚才的问题，佛性的问题，因为佛性有的经典上也说，由于根器的问题，可能你再成修也成不了佛，那么有的网友就问了，我注定成不了佛，我还学什么？反而我怎么修都是那么回事。

　　印顺法师：我刚才讲了，佛陀它是对一切众生都是一样的，人人都可以做佛，它不是对于有根期的人讲，对有的人讲，不是说对男的讲，对女的没讲，没有，它没说对老的讲，对少的没讲，也没有，它是对一切众生讲的，一切人都可以做佛，为什么你不可以做佛。

　　华方田：刚才你说的那个，有的经典提到了，有的人不能成佛，这样的经典也是有的，因为在中国的当代的著名的宗派唯识宗又叫法性唯识宗，那么他就是主张有一种不能成佛的，为什么呢，因为他是把去印度取经嘛，把印度的韦氏的瑜珈，韦氏的理论移借到中国。在印度你知道，印度是个种性制的国家，所以种性制度反映到佛经里面，就有这样一派主张，一分无性，就是有一种人是不能成佛的，但是他这个流派，流传很快，衰亡也快，很快就失传了，它仅仅流传了很短的时间，为什么呢？因为中国人在中国这样一个传统的文化范围下，人人可以成尧舜，这是我们每个人都能接受的东西，所以如来藏经典传到中国以后，人人可以成佛，每个人都有佛性，那么是为人所接受的，所以影响非常非常的大。

　　印顺法师：所以说刚才他讲了，不能成佛，这个理论刚才提出来不久，又马上出现了一个是深宫说法，顽石点头的典故。

　　主持人：法师给讲一下。

　　印顺法师：就是刚才是华老师讲的，当时其他的观点提出来之后，就有的人不能成佛的，也有一位法师叫道深吧，道深法师认为这个观点是有谬误的，但是又不能够得到，在当时的情况下，又不能够得到很多人的认可，他就到了苏州的郊外，是苏州吧，苏州的郊外就对着群石来宣传他的理论，居然连石头也点头，赞成他的说法，于是名声大振，在后来的经典传入中国之后，证实了道深当时讲的也可以成佛的观点。

　　主持人：那就是说不管你怎么样，都要坚持，人人都是具有佛性的。

　　印顺法师：人人都能成尧舜，但人也可以成佛。

　　主持人：都可以成就，刚才您说到顽石点头这个的故事，由此我就想到了一个问题，就是我们市面上有很多佛教的典籍，然后还有一些佛教的传说故事，类似于这样的一些书籍，这个里面呢，就是对于某些神迹的东西渲染的非常厉害，类似于因为我看了一些因果故事，一些传说，什么有的卖肉的，然后杀了猪之后，看到那小鬼，然后怎么样第二天就暴死了，还有的在天上看到佛菩萨了，然后还有的又在哪里显灵了这一类的东西，那么这种神迹的东西是佛教的命脉吗，如果没有他们的神迹的话，没有这种东西的话，这个佛教是不是就没有人信了。

　　印顺法师：我刚讲的，我们还回到根本的问题上来，我说我们佛教是让人破除迷信，破除迷信就是一切外在的一些是虚幻的，不真实的东西，来开启我们本来具有的智慧，佛教是反对渲染或者是宣传神异，这是因为社会的某些需要，比如说是我们的神通存不存在呢，我可以很含蓄的告诉大家，神通是一定存在的，只是神通它改变不了业因，一个人神通再大，它要没有办法来改变他的业因。所以说呢，对神通的过分的宣传，对佛教也没有太多的好处。谈一个题外的话题，我对中国古代的儒家思想是非常感兴趣的，在我们宋代以前，有一个县，统治老百姓，就两个人，一个县官，一个巡捕。

　　华方田：对。

　　印顺法师：那他靠什么来统治这个县呢，我觉得有两点：一个是神道施教，一个宗法制度。神道施教有助于统治阶级，或者是统治民众来深具因果，深信因果，来维持一个基本的社会人文的或者是一个有序的状态，所以人人不敢去作（坏事），人人皆惧因果，都积极的向善，我觉得对整个的社会道德体制还是很有好处的。到我们宋代呢，宋代因为对因果学说宣传比较少了，因为当时它的执政力量和所引用的基础，对因果学说不太注意，所以当时宋代统治老百姓官僚机构是非常庞大的，当一个国家，一个民族不信因果的时候，这个社会就出了很大的毛病。

　　宋代以后我们整个的封建官僚体制不断的完备，官员不断的增多，老百姓的负担越来越重，整个封建文化也越来越精细，也越来越完备，当到了康乾盛世的时候，中国已经开始走向缠绵的没落了。所以说因果学说我觉得宣传有它的必要性，但不能过分的去渲染它，或者是沉迷其中，而忘记了佛教的根本的大义。我也可以很坦率地告诉大家，我出家前，或者说我认识我师父之前，我是不学佛的，因为我所受的教育对一切宗教都是持保留态度的。

　　主持人：法师原来本科的时候学的是？

　　印顺法师：我觉得是学什么都不重要，我们整个的体系中间，是对一切的宗教都是持保留态度的。

　　华方田：我们一直受的是无神论的教育，我跟崔老师，我们都是哲学系毕业的，显然我们是无神论的天下，我们是学马克思哲学的。

　　主持人：您也是学哲学的？

　　印顺法师：我对哲学很感兴趣，并且对马列也很感兴趣。所以说我对很多宗教的一些观点，我是没有办法接受的。

　　主持人：比如哪些观点，您介绍一下？

　　印顺法师：比如说你刚才说的神通。

　　主持人：这个您就不能接受是吧。

　　印顺法师：对。比如说是什么轮回说。

　　主持人：轮回说您不能接受？

　　印顺法师：不，当年不接受，我现在当然是深信不疑。

　　主持人：现在是深信不疑的？

　　印顺法师：深信不疑，当年因为老和尚实现了种种神迹，种种变化，和种种不可思议的现象，让我对老和尚升起了绝对的信心。

　　主持人：就是您在出家前的时候，亲近老和尚的时候，您在他身上看到了这些种种不可思议的一些现象。

　　印顺法师：对。

　　主持人：然后就折服了？

　　印顺法师：是，最起码来说，是让我产生了很深的畏惧心里，这样才开始接触佛教，然后发现在佛教中有很多值得我们借鉴和学习的东西。

　　主持人：您能不能讲一下，当初老和尚都实现了哪些神迹，让您这样坚定不移地跟着他？

　　印顺法师：太多了。

　　主持人：举例一二，让我们分享一下。

　　印顺法师：你比如说我当年第一次认识老和尚，是2000年9月3号。我在深圳休假的时候，老和尚在人民医院住院，他是一个老人嘛，当时90多岁了，我们湖北就很多朋友打电话，要去看望一下他，没想到我一见到老人家，老人家抓着我的手谈了三个半小时，要我无论如何都要出家。

　　主持人：是吗？

　　印顺法师：对呀。

　　主持人：您那时候不是对佛教持有保留的态度吗？

　　印顺法师：当时我说了，我只是作为一种礼貌去看看老人家，结果老人家就抓着我的手谈了三个半小时，让我无论如何要出家。我回到家之后，本来大家是他说什么就听着吧，就回去了，回到家之后，他每天十点钟打个电话，每天晚上十点钟给我打个电话，我换了三四个电话，他都能找得到我。

　　主持人：是吗？

　　印顺法师：对，因为我当时刚刚从湖北的襄樊调到武汉工作，很多事情上也还是放不下的，经常与襄樊那边联系，我刚刚放下电话，老人家的电话就打过来，他说你走就走了，管他们干什么。我说这个老人家这么厉害，下次再通话的时候，就把他给我的佛经，拿着盖在电话上，然后再来给他们打电话，那么没想到，刚放下电话，老和尚又打进来了。他说：你盖上了我就听不到了吗？）。

　　主持人：真的。

　　印顺法师：所以说这个人他对我完全的认知，和给我完全的整个的理念。